МЕЖДУНАРОДНОЕ ХУДОЖЕСТВЕННО-ПУБЛИСТИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ
онлайн-дайджест • культура в мире
«СОЛНЕЧНАЯ ПОЛЯНА» открыта поэтам и прозаикам, эссеистам и драматургам,
сценаристам и публицистам, литературным критикам,
Мастерам и только пробующим перо.
Пишите нам на всех языках.
Журнал: «СОЛНЕЧНАЯ ПОЛЯНА» 2008, № 2
Декабрь
ЭЛЛЕ МАРСЕЛЬ
АДМИНИСТРАТОР МИССИИ ОВSE В МОЛДОВЕ. НА IV ФОРУМЕ ЭЛЛЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СВОЮ СТРАНУ, ГОЛЛАНДИЮ.
РАЗГОВОРЫ О ДЕМОКРАТИИ
ВСЕ МАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРОШЛИ В ЭФИР НАЦИОНАЛЬНОГО РАДИО МОЛДОВЫ
ПЕРЕДАЧА II
КОРР. Вот Вы уезжаете в Вашу прекрасную Голландию, а мы остаемся .Но как же нам жить, как учиться этой демократии?
ЭЛЛЕ. И когда ты можешь выбрать между этим человеком или таким человеком, тогда ты выбираешь человека, который действительно приятен тебе.. И поэтому я говорю, - отношения коммерческие и дружеские зависят от человеческих отношений. И поэтому, когда ты хочешь больше денег, тогда ты можешь начать быть немного более открытым, более честным, немного более приятным для твоих клиентов, - и тогда они хотят платить, - да, это тоже нормальное дело в характере людей…
КОРР. Но у Вас, в Вашей маленькой прекрасной Голландии, наверное, тоже есть расслоение населения.. Мы раньше были все одинаковы, а теперь… у Вас есть расслоение? По богатству, по финансам, по менталитету, по подходу, и вот эта демократия, которая бы держала нас, не рассыпала… Вы приедете в стабильность, - сегодня, завтра.. А нам, как нам растить наш общий менталитет?
Вот у нас законы есть.. И мы даже их выучим, эти законы… А как они потом реально воплотятся, в эту конкретную жизнь?
ЭЛЛЕ Трудно сказать… Это хорошо говорить - трудно сказать, - это, конечно, очень легкий ответ… Я никогда не изучал законы.. Но этот тоже не наша задача, как среднего жителя нашей страны. Для этого у нас есть эксперты.. Они спрашивают нас, - какие партии, которые издают законы, ты предпочитаешь? И поэтому надо читать газету, чтобы информацию получить.. Но каждый закон читать, - нет, для этого у нас есть парламент, для этого у нас есть эксперты вообще, и политические партии, - прекрасные средства, чтобы нам помочь… Более-менее понять, как работает наше правительство, как работает наше общество, потому что в этих партиях есть очень много видов экспертов, они для членов партий читают эти законы и занимаются всеми этими делами… И результаты ты можешь читать или в газете этих партий или в общих газетах и таким образом ты можешь или согласиться или не согласиться.
КОРР. И я не согласна, что у нас еще столько лет впереди! Грустно! Вы уезжаете в Вашу Голландию, а мы…
ЭЛЛЕ. Это не зависит от меня!
КОРР. Подскажите!..
ЭЛЛЕ. Это от менталитета! Голландия не руководит Молдовой! Это ваше дело!.. Ты говоришь с голландцем, который тебе высказывает собственное мнение… КОРР. А нельзя так, - чтобы мы сегодня уснули, а завтра проснулись, - не бывает так, Элле?
ЭЛЛЕ. И что тогда?
КОРР. И выросла в голове демократия…
ЭЛЛЕ. Люда, демократия в старых демократических странах росла в течение такого огромного времени. Триста лет, четыреста лет, двести лет…никто не знал, когда люди в этой стране чувствовали бы, - да, да, мы действительно находимся в демократии!.. Никто не знал... только когда ты смотришь назад и читаешь очень хорошие исторические книги, - тогда только профессор, который пишет эти книги, - может определить эти моменты, определенные!.. Но как чувствует гражданин, - не знаю!.. Хорошо, если ты меня спрашиваешь, я чувствую себя очень хорошо в Голландии вообще.. Я прекрасно знаю, какие ямы в нашей системе..
КОРР. В вашей, Элле?
ЭЛЛЕ. Да, у нас тоже есть дурные люди, которые портят для других демократическую ситуацию, человек, который думает - у меня такой голос, у тебя такой голос, - и поэтому я важнее тебя! И действует таким образом! И умный человек делает большой круг вокруг такого человека, потому что лучше не спорить, и это не идеальный мир! Нет, нигде нет идеального мира! Ты можешь просто организовать как можно больше, поступить как можно ближе к идеальному миру…Но никогда не думай, что мир, наш глобус, будет без войны! КОРР: А я думаю.
ЭЛЛЕ: Нет! никогда не думай!
Столько людей -ты думаешь, что никогда не будут спорить, - э-э-э!
КОРР. Но не обязательно брать пушку! Или ракету!
ЭЛЛЕ: Это - другое дело!.. Тысячи людей пушку не используют! Но когда вся страна, - коммунизм или какой другой "изм".. Одни правильные, а другие неправильные, - тогда пушки, самолеты и транспорт, - это просто дело размера. Базис, принципиально, менталитет, - люди будут спорить! - как люди иногда, - пьяные, так люди всегда будут - разные, разные, и разные!. Все эти вещи, о которых мы думаем, что они не очень хорошие, - они никогда не уходят, они остаются!.. и мы можем просто, - как я только что сказал, - я с вами абсолютно не согласен, но я умру только потому, чтоб ты смог высказаться, - в принципе человек, - это не подумай, он только может так думать, после того, как он учил, что это демократическая система, равноправие, и это лучше, чем джунгли, и это ты должен учить автоматически , это не получается только - люди, которые лучше думали раньше, чем большинство ,общество, думали, -этот бардак, в котором мы живем, - это неприятно, мы должны что-то делать, и тогда они начинали, уже тысячи лет тому назад, - не только после Христа, но и до него уже были эти законодательства и люди тоже всегда думали, что лучше общество организовать, чем жить, как животные… Но этот процесс , который начался тысячу лет тому назад, еще идет… еще идет… эти процессы идут.. Но надо организовать свое общество, это не только одна группа, которая организует, общество тоже должно понять, что лучше иметь толпу правил, чем жить, как в джунглях.. и только когда это понимают все, тогда общество работает.. Это зависит полностью от всех… Полностью от базиса - уважение - базис… каждый…
КОРР. Элле, вот Вы уезжаете, а я не могу, чтобы передача была такая… Это все-таки берег, это все-таки чайка, Элле! -смех -
ЭЛЛЕ. Моя квартира находится в Гааге, на берегу Северного моря, я всегда гордо говорю, что двадцать минут на велосипеде и я могу лежать на пляже, - это я делаю только летом… но зимой тоже приятно, - не на велосипеде, но на машине ездить на пляж, когда ветер 7-8, хорошая одежда, эти волны, этот шум…Анжела это не будет любить… Смеется - на берегу моря.
Очень интересный город Гаага, там живет наша королева, наше правительство, там парламент, это другого уровня немного, чем Амстердам, немного космополитичнее, все люди, которые въезжают в Голландию, во-первых посещают Амстердам, там ты голландский язык не часто там услышишь.
Мне очень нравится в Гааге.. Это более мой стиль, чем Амстердам, хотя я люблю туда ездить, - прекрасные музеи… Эту архитектуру нашего золотого века, 17 века, эта архитектура никогда не надоедает… Прекрасны, например, наши коричневые кафе, да, коричневые, потому что они используют очень много такого дерева, без декораций, простые столы, деревянный пол, там уже курили сто лет и это видно на потолке , они уже теперь имеют такой амстердамский характер, - это люблю! Можно немного кушать, маленькая кухня, - колбаса или, может быть, яйца, кушать немножко, хорошие стаканы, из насоса пиво, и там встречаются - это очень интересный момент в Амстердаме, - там встречаются миллионеры и водители и миллионер в своем роде - и человек, водитель грузовика и грузчик, - или человек, который рядом живет, - он там принимает свой стакан пива и этот миллионер, который родился где-то тридцать или сорок лет тому назад и тоже недалеко живет, - он возвращается, возвращается, возвращается - потому что эту атмосферу Амстердама настоящий Амстердамец или как его зовут, - не хочет потерять, - и не может. И они там встречаются, - и никакой проблемы, - " А, как ты? А как ты?" Я там не родился, но чувствую , когда ты не идешь туда, куда все туристы идут, но идешь по этим маленьким улицам в определенные квартиры, тогда ты действительно чувствуешь другой город, чем в самом центре… Поэтому я там жил десять лет, уже взрослым, я знаю этот город, я знаю, куда ехать, куда идти, чтобы получить большое удовольствие. Прекрасный город! Но я рад, что я живу в Гааге, недалеко от моря, который тоже имеет свои прекрасные музеи, концертные залы, да и мои родственники, все мои братья и сестры живут между Амстердамом и Гаагой.. Поэтому я их так редко и всегда так быстро видел, - одну неделю в Голландии, и поэтому сейчас так спокойно их посещать, - чаще видеться, - что случилось у тебя? - не только маленький доклад получить, но, действительно, видеть, что случится. И это не только голландская культура, но просто человеческое дело.. Дети.. Детей я восемь лет только иногда видел, - хотя они были в Молдове.. .В Голландии я был туристом, и здесь они были туристами. и поэтому просто как отец, - хотя дети живут в ста пятидесяти километрах друг от друга, - но это не такая большая проблема… Больше чувства, - и практические моменты, конечно… Сейчас один раз в году или максимально два раза, - но когда хочется и когда нужно.. - и я к ним и они ко мне… Такие причины, чтобы вернуться в Голландию…
КОРР Спасибо, Элле!. За интервью, за беседы, как ни странно, они были не только документами, но по-человечески мне помогли… Элле, правда…. выстоять… В трудные минуты... Что-то осознать… Когда с папой… И продолжает быть трудно, - я помню! - И передачи, - они идут так, как мы с Вами разговариваем… Я Вам говорила, что после той передачи мне позвонила женщина из Приднестровья и сказала, что она слушала передачу, в которой Элле читал сказку, и что ОВСЕ - это вовсе не темная сила…, а хорошие люди, которые читают сказки…
ЭЛЛЕ. Прекрасные люди. Я могу сказать, что у меня никогда не было таких хороших коллег, как сейчас. Конечно, это не очень приятно для моих коллег в армии, но в армии в мире ты всегда готовишься для чего-то , что ты надеешься, никогда не будет. Ты играешь какой-то… Это абсолютно реально! Еще разговорю тебе, - на этом глобусе мы всегда должны приготовиться к худшему… КОРР: Да, Элле?.
ЭЛЛЕ. И поэтому я абсолютно уверен, что армия нужна. И, к счастью, после Второй мировой войны у нас на Западе, в Европе. войн не было… Я служил до Боснии , и мне никогда не нужно было быть в опасных ситуациях , я всегда служил в Голландии, и потому я прекрасно знаю, что в такой ситуации ты содержишь армию для худшего, которое никогда, к счастью , не случилось!.
И все-таки, когда я абсолютно верил и сейчас верю, что то, что я сделал, я повторил бы тоже, когда я знаю, что сейчас по-другому и что я должен был бы быть в Боснии или в Ираке. Это результат нашего характера, человечества вообще, и я рад, что есть такие наши страны, не как раньше, - только защищают свою территорию, но тоже хотят что-то делать, чтобы создать что-то лучшее далеко от дома… Это - ответственность. Демократия даже по миру. Может, политически неправильно, что я говорю, но я действительно верю, что это нужно, что наш мир такой маленький. КОРР Маленький..
Элле. Что мы никогда не можем сказать - а, это далеко от меня!" Потому что сейчас ничего не находится далеко от нас…Но - хорошо… Это - один момент.. И первый раз я здесь в этой миссии, у нас есть задача, - мы не должны решать Приднестровские проблемы, но, по крайней мере, помочь это решить! Я видел в течение этих восьми лет отличных людей, которые, действительно, не сидели на углу рабочего стола коллеги, чтобы жаловаться, - что это неправильно, там неправильно, нонсенс, - нет, работали, как сумасшедшие, как будто работа каждого, - его собственная проблема!. Да! И я рад, что я был одним из этого коллектива. Это была честь для меня в такой группе работать. И я рад, что эта группа была здесь, в Молдове… Когда я еще был в форме пятнадцать лет тому назад, эта страна была на другой стороне линии, и сейчас я здесь работал, вообще восемь лет и с удовольствием! У меня критика была и есть, как я сказал, но это так хорошо, что сейчас ситуация в Европе такая, что мы можем здесь что-то сделать, и хорошие люди отсюда, когда они правильно действуют, могут что-то делать у нас. Конечно, каждый человек, который это услышит, скажет. -" А, еще абсолютно это не работает!", но, в основном технические возможности для этого, - если еще не для каждого действуют сейчас, тогда далеко от нас сейчас. Я знаю. Но мы сокращаем этот мир! Не только Ирак стал ближе, но и Молдова станет ближе к Голландии. И факт, что я принял участие в этом процессе, мне доставляет много удовольствия. Это гораздо лучше, чем тридцать лет в армии и готовиться для чего-то худшего. Да. Еще слава моей армии, я знаю, как мы там работали, но наша задача была другая, я здесь каждый день делал что-то реальное, абсолютно реальное…Мою ошибку чувствует каждый, ошибку моего шефа- чувствует вся Молдова. Я немного строго говорю, но - понимаешь? И тогда это совсем другое дело… и поэтому я - счастливый человек… -После такого - мало времени для себя и много работы, - прекрасно! И я надеюсь, что Молдова , молдаване, - не другие люди, чем мы. И когда мы - как результат - история за нами, и мы можем иметь такую ситуацию, как сейчас, - это не я сделал, не мои родители, но это результат большого процесса. И Молдова находится в начале процесса. И, конечно, когда нам стоило двести-триста лет, чтобы получить то, что мы имеем сейчас, - тогда Молдова абсолютно не может рассчитывать, что завтра будет в Молдове , как в Голландии, это, конечно, нонсенс, но, по крайней мере, этот процесс начался и помощь есть. Мы не определяем, какой будет Молдова, но можем, по крайней мере, дать примеры и помощь.. .не только деньги. Деньги разницу не делают. Менталитет. Снова менталитет. И этот менталитет не начинается в пространстве. Этот менталитет начинается на улице. Абсолютно.. Если обычный гражданин просто не хочет сотрудничать, тогда это правительство может работать, как идиоты, но ничего не меняется. Надо понимать, что демократия требует иногда, что я молчу, а другие говорят, и что в следующий раз я говорю что-то умное, а не только нонсенс, - мне надо деньги или что-то, что мы знаем. Весь Запад знает, что ты можешь бросить деньги туда - не только в Молдову, но везде, они спасибо даже не говорят, - но это не помогает!.. Начинается с каждого человека отдельно, пока они не говорят - привет -утром или действуют, как они договорились, - тогда слово "демократия" - не помогает. -Смех.
КОРР. Понятно. Спасибо, Элле, Счастливо Вам там, чтобы все было хорошо…
ЭЛЛЕ .Наверно, наверно, да. -Стучит по дереву.- Это привилегия была - жить и работать в Молдове.. Счастливый человек уезжает из Молдовы.
КОРР Ну, хорошо. Элле, хорошо, Элле, спасибо, что пришли.
___________
